Ввод войск стран варшавского договора в Чехословакию

Операция "Дунай"

Всем привет! Завтра будет годовщина вышеупомянутого события. Расскажите: есть ли те, кто застал эти события в актуальное время? Или может быть это обсуждалось в семье в более поздние времена? Что в СССР рассказывали об этом в школе?

Если у вас есть знакомые чехи - что они сейчас говорят о данных событиях?

P.S. Я наверное с разделом ошибся - можно перенести?

Мы просто с женой обсуждаем отношение чехов к нам, имеют ли они исторически полное право по умолчанию недолюбливать русских или нет.

Мы соглашаемся, что глобально - имеют, особенно в свете того, что сейчас многие в России почему-то имеют восторженное восприятие советских ценностей и реалий. А силовая и тоталитарная манера управления государством и ведения внешней политики считается нормой.

Понятно, что когда идет общение с конкретно взятым человеком, отношение строится уже индивидуально.

И сталкиваемся с тем, что при общении со многими людьми средне-старшего возраста (русскими), они с недоумением спрашивают о каком-то таком вводе войск мы говорим, все было мирно, а танки в Праге - ну подумаешь танки, подумаешь в столице другой страны.

Операция "Дунай"

Всем привет! Завтра будет годовщина вышеупомянутого события. Расскажите: есть ли те, кто застал эти события в актуальное время? Или может быть это обсуждалось в семье в более поздние времена? Что в СССР рассказывали об этом в школе?

Если у вас есть знакомые чехи - что они сейчас говорят о данных событиях?

 

P.S. Я наверное с разделом ошибся - можно перенести?

В СССР практически ничего не писалось, писали только как "интернациональгая помощь в борьбе с контрреволюцитонным путчем" , такая же риторика как и при окупации Крыма, в школах да и вообще об етом не ничего говорилось, проходили только зводские собрания в поддержку линии партии, ---- ДА ЗДАВСТВУЕТ СССР---

Операция "Дунай"

Всем привет! Завтра будет годовщина вышеупомянутого события. Расскажите: есть ли те, кто застал эти события в актуальное время? Или может быть это обсуждалось в семье в более поздние времена? Что в СССР рассказывали об этом в школе?

Если у вас есть знакомые чехи - что они сейчас говорят о данных событиях?

 

P.S. Я наверное с разделом ошибся - можно перенести?

Во время СССР в школах об этом старались умалчивать, а вот в советской армии рассказывали, что если бы не ввели войска стран Варшавского договора - то туда бы вошло НАТО (в то время была "холодная" война СССР и Запада). Дальние родственники, кто служил в Чехии и Словакии - отрицательно отзывались об этом - многие не хотели воевать или участвовать в несвойственных для войск жандармских (полицейских) или карательных функциях.

Дичь какая. Однако все очень гладко, легко поверить.

Так сейчас другие времена, информация доступна, как можно верить пропаганде такого уровня, как в России в официальных СМИ?

Так сейчас другие времена, информация доступна, как можно верить пропаганде такого уровня, как в России в официальных СМИ?

Средний житель после смены на заводе придя домой где жена и дети будет проводить исследование? Вряд ли. Просто включит ящик, информация фоном попадет в голову и все, готов клиент.

Тут все красиво, доходчиво диктор медленно говорит по нескольку раз все повторяет.

Петр Вайль

В августе 68-го

Когда 21 августа 1968 года советские танки вошли в Прагу, мне было под девятнадцать. Хорошо помню себя того, хотя вспоминать малоприятно. Я слушал зарубежное радио, читал Самиздат, вроде все понимал, но перебарщивал с попыткой понимания. Их, которые в Кремле, как все мои друзья, не любил. Но говорил о целесообразности с их точки зрения. Не оправдывал, конечно, но умничал и рассуждал, что надо пытаться понять их позицию - иначе необъективно. Кивал на "Расёмон" Куросавы, где одно событие четыре очевидца описывают совершенно по-разному. Большой релятивист был, каким и в девятнадцать быть неудобно. Повзрослев, понял, что мантра "у всех своя правда" - ложь: одна - правда, другая - притворяется. И другая мантра "чума на оба ваши дома" - вранье. Так не бывает: какой-то из домов всегда заслуживает больше чумы. Виноватых поровну - нет.

В то время и демонстрация протеста 25 августа на Красной площади не сильно поколебала: какой смысл? Ведь ничего же не изменится. Как раз 25 августа Франция провела успешное испытание водородной бомбы в Тихом океане и стала пятой ядерной державой: кто ж заметит восемь человек с плакатами в Москве.

Сильный, оказавшийся решающим, толчок дал Александр Галич. Его песня:

Снова, снова - громом среди праздности,

Комом в горле, пулею в стволе -

Граждане, Отечество в опасности!

Наши танки на чужой земле!

Вопят прохвосты-петухи,

Что виноватых нет,

Но за вранье и за грехи

Тебе держать ответ.

За каждый шаг и каждый сбой

Тебе держать ответ!

А если нет, так черт с тобой,

На нет и спроса нет!

Тогда опейся допьяна

Похлебкою вранья.

И пусть опять - моя вина,

Моя вина, моя война,

И смерть опять моя!

В свои неполные девятнадцать я рассуждал о целесообразности.

Мой ровесник - моложе на 18 дней - студент Владимир Гнулик погиб 21 августа 1968 года от огнестрельной раны в грудь.

Повар Ярослав Кубеш - на 19 дней меня старше - был раздавлен военным грузовиком. Студент Марио Мусих - на год старше - тоже.

Строитель Милан Лампер - старше меня на два месяца - застрелен.

Все они убиты 21 августа у здания Чешского радио в Праге на углу Бальбинова и Виноградской, наискосок от которого я прожил с 95-го одиннадцать из своих тринадцати с лишним пражских лет.

Возле радио тогда погибли шестнадцать человек.

От 18-летнего автомеханика Ивана Лайты и 44-летнего железнодорожника Ярослава Швеца, убитых осколками танкового снаряда, до 72-летнего пенсионера Яна Баборовского, сгоревшего заживо в своей квартире в доме напротив, когда танки стали стрелять по жилым зданиям.

28-летний Иржи Клапка разбился, выпрыгнув из окна горящей квартиры на Виноградской.

Потом тоже погибали.

24-летнюю Марию Хароускову убили, когда она шла 28 августа по скверу в Кларове, через реку от концертного зала Рудольфинум и той площади, которая тогда еще не носила имя Яна Палаха.

10 сентября на улице Оплеталова, где в 1876 году впервые был полностью издан "Кобзарь" Тараса Шевченко, пьяный советский солдат застрелил 16-летнего типографского подмастерья Мирослава Беранека.

27 августа танк задавил на Смихове 70-летнюю пенсионерку Бедржишку Кадершабкову. 24 августа на Подольской набережной Влтавы были убиты 15-летний Карл Немец - выстрелом в сердце и 15-летний Карел Паришек - выстрелом в голову.

108 человек погибли в Чехословакии при вторжении, около 500 были серьезно ранены.

Никого из них не тревожил вопрос о целесообразности. Одних - потому что их не спросили и они не успели об этом подумать. Другие не слишком задумывались, а просто знали, что им надо быть у здания Чешского радио, когда туда подходят танки.

Не задумывались - по-другому - и те, кто сидел в танках.

Александр Майоров, командующий 38-й армией, главной силой вторжения, вспоминает в мемуарах о совещании в Москве 18 августа, после которого к нему подошел командующий ВДВ генерал-полковник Маргелов: "Ну что, понял, Саша? - Так точно, Василий Филиппович. - А что понял? - осклабился воздушный десантник. - Действовать надо решительно и твердо управлять войсками. - Е.. Ть надо и фамилию не спрашивать - вот что надо!"

На том совещании министр обороны СССР Гречко сказал: "Огонь открывать только с моего разрешения". Дальше Майоров пишет: "Я взял на себя ответственность и приказал этим командирам (дивизий и передовых отрядов. - П. В.) на выстрел отвечать залпом".

Вышедшие к Лобному месту на Красной площади 25 августа 1968 года задумывались и спорили. Ясно было, что действительно сейчас ничего не изменится, что затея - бессмысленная. Практически - точно. А по-другому - включаются другие критерии, не впасть бы в патетику. Господь, говоря о наказании Содома и возможном прощении города ради живущих там праведников, "сказал: не истреблю ради десяти" (Быт. 18:32). В Москве нашлись восемь человек. Поименно: Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов, Виктор Файнберг. Они продержались на Красной площади с плакатами три минуты, после чего их арестовали, избили, приговорили к заключению и ссылке.

И тогда, и потом никто из них не приводил высоких доводов. И они сами, и их друзья, объясняя побудительные мотивы поступка, не сговариваясь, называют одну причину - было стыдно.

Это как раз то, о чем пел Галич. Мало быть без греха самому. За чужое вранье и за чужие грехи тебе держать ответ. Вина - моя, война - моя. Это называется - нравственность.

Какие кондовые слова - "целесообразность" и "нравственность". Из какого-то бухгалтерского лексикона, вроде "задействованности" и "востребованности". Российские деятели всех уровней любят еще и удваивать: "морально-нравственные" (ценности, например). В других случаях они к тавтологии не привержены: не говорят же "самолетно-авиационные" (перевозки, допустим) или "продуктово-продовольственные" (поставки, скажем). А тут - говорят, и становится ясно: не осознают, что произносят. И слова, и понятия - чуждые.

Пожалеть бы их, то есть нас - и тех, кто все это творил, и кто одобрял, и кто молчал, и кто не хочет и не может покаяться, и кто говорил и говорит о целесообразности. Нет никакой целесообразности на свете. Есть добро и зло. И если ты не умеешь отличать одно от другого, то твое существование - нецелесообразно.

А о нравственности вслух не надо. Как писал Василий Розанов: "Я еще не такой подлец, чтобы говорить о морали". Надо делать. На длинной дистанции это оказывается выигрышно, даже если пока теряешь: как долгосрочное вложение - выгодно. "Когда не знаешь, как поступить, поступай по совести", - говорил Бродский.

Вот те восемь на Лобном месте так и поступили, ощутив стыд за себя и за других.

Поняв, что такая победа - как танки в Праге - не возвышает, а унижает, не облагораживает, а растлевает. Такая победа - разгромное поражение. На каком-то мраморе или, наоборот, вилами на воде, чтобы вечно наносило прибоем, надо написать эту формулу, отчеканенную Александром Галичем сорок лет назад на много лет вперед: "Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!"

21 августа 2008 г.

Это отношение (чехов к "нам") будет существовать ровно до того момента пока вы не прекратите разделять на вас и нас и выпытывать у них про отношение.

Нет, я и не выпытываю Все обсуждения только в рамках внутрисемейных политических баталий.

А об отношении к стране, которая виновна в оккупации и гибели соотечественников.

И тут никакого "другого отношения" не будет.

Это очень спорно. Германия полстраны нашей разорила, а я к их стране и гражданам плохо не отношусь.

А в "их" истории оккупация навсегда останется оккупацией.

Да, но персонально ко мне эта оккупация не относится ровно до момента, когда я не начну себя с ней сам ассоциировать наводящими вопросами типа "а как вы к нам, русским, относитесь после 68-го?". Так понятней? Говоря об этой оккупации я упоминаю ссср и коммунизм всегда в 3-м лице и оккупацию осуждаю. В таком случае лично к себе НИ РАЗУ не слышал ничего на тему того, что я русский и мои предки тут оккупантами были.

Даже сейчас, остановившись на вацлаваке посмотреть документальное кино, я отметил, что эмоционально отношение чешского общества там было показано скорее как недоумение, обиду и разочарование, чем неприкрытая ненависть к захватчикам как всегда показывают нацистов...

Да, но персонально ко мне эта оккупация не относится ровно до момента, когда я не начну себя с ней сам ассоциировать наводящими вопросами типа "а как вы к нам, русским, относитесь после 68-го?". Так понятней? Говоря об этой оккупации я упоминаю ссср и коммунизм всегда в 3-м лице и оккупацию осуждаю. В таком случае лично к себе НИ РАЗУ не слышал ничего на тему того, что я русский и мои предки тут оккупантами были.

Вот верно вы написали. Основные проблемы возникают тогда, когда кто-то начинает себя ассоциировать с определенным историческим периодом, политическими взглядами, и решениями того времени. И мало того, что ассоциировать, так еще и активно докладывать о своей позиции.

Советы сделали самое страшное - разорили культуры стран, устои. Перемешали население, теми или иными способами уничтожив самых лучших и подняв на свет худших, перевернув ценности вверх ногами когда стало почётно быть быдлом, хамом, неучем. Один из хороших тому примеров книга Николая Никулина Воспоминания о войне. Последствия материальных разграбление мы пережили, последствия морального разграбления разбираем до сих пор и не видно конца. Кому как не уехавшим это знакомо.

А если и вспомнят о нас чехи плохо то чаще за то что ведём себя как быдло а не за 69 год.

Вот для меня корректно - называть оккупацию - оккупацией...

+

Как бы кто ни называл, но по отношению к независимому государству - Чехии (тогда Чехословакии) - была совершена прямая военная агрессия некоторых стран Варшавского договора и последующая дальнейшая оккупация войсками СССР.

А для меня корректно называть белое белым. Разве я оправдываю СССР за 1968г.? Ни в коем разе. Вы доказываете очевидные вещи сами себе, что наводит на размышления.

Особенность "памяти" по этой части заключается как раз в том, что люди, которые это вспоминают в категориях "мы были", "мы завоевали", "мы победили", "мы можем повторить", строят прямую преемственную связь, и должны нести ответственность за эти события.

А то получается, горды, вспоминаем и проецируем к себе великие победы прошлого, а как что-то позорное, сразу начинаются экскурсы в прошлое других народов.

Я вообще не понимаю людей, которые говорят "мы" от имени всего народа. Колхоз какой-то.

Советы сделали самое страшное - разорили культуры стран, устои. Перемешали население, теми или иными способами уничтожив самых лучших и подняв на свет худших, перевернув ценности вверх ногами когда стало почётно быть быдлом, хамом, неучем. Один из хороших тому примеров книга Николая Никулина Воспоминания о войне. Последствия материальных разграбление мы пережили, последствия морального разграбления разбираем до сих пор и не видно конца. Кому как не уехавшим это знакомо.

А уж сколько преступлений совершили Советы в отношении России и народов, ее населяющих... Не счесть.

А если и вспомнят о нас чехи плохо то чаще за то что ведём себя как быдло а не за 69 год.

Опять какой то колхоз. "Ведем себя как быдло". Давайте начнем отвечать за себя и не вести себя как быдло. Например веду себя прилично сам и среди моих знакомых нет быдла. Как то стараюсь с такими не общаться. А Вы?